Руководство-гробовщики ФК Кубань. Палата N 69. Часть II

[eternity]

Цитата: Сообщение от Бугор если при поставленных задачах и бюджете менеджер не оценил риски, взялся и завалил работу, то место его на должности дворника. "Прослойкой" некоторое время поработал... хозяин был послан на болт за завышенные желания через полтора месяца. В итоге он стал банкротом, а я счастливым человеком.

По этой логике, Коробка и Ко должны всё послать на болт, а ФК Кубань - прекратить существование.

[Бугор]

Цитата: Сообщение от eternity Есть смысл или гасить все долги, или банкротить. Во втором случае, частичная оплата долгов бессмысленна.

краусавчеГ... в начале одно написал... подумал и дополнил... краусавчеГ...

действительно, зачем часть долгов гасить... лучше дождаться Бил Гейтса и всё махом закрыть. Ну мож его белка какая-нибудь посетит.
на момент прихода Гены и Ко было около лярда долгов и не одного иска. Подождали и ... тра-та-та по разным оценкам от 3-х до 4-х лярдов долгов и где-то тридцать исков. Какой инвестор пойдёт в команду где менеджемент ***ой вообще не шевелет?

[Бугор]

Цитата: Сообщение от eternity По этой логике, Коробка и Ко должны всё послать на болт, а ФК Кубань - прекратить существование.

По этой логике Коробку и Ко нужно было послать наболт... потому-что хозяин клуба АКК в лице Вени.

[Гудвин]

Цитата: Сообщение от Бугор краусавчеГ... в начале одно написал... подумал и дополнил... краусавчеГ... действительно, зачем часть долгов гасить... лучше дождаться Бил Гейтса и всё махом закрыть. Ну мож его белка какая-нибудь посетит. на момент прихода Гены и Ко было около лярда долгов и не одного иска. Подождали и ... тра-та-та по разным оценкам от 3-х до 4-х лярдов долгов и где-то тридцать исков. Какой инвестор пойдёт в команду где менеджемент ***ой вообще не шевелет?

Просто до прихода этой шайки-лейки оставалась надежда на лучшее. У многих. Потом всё понеслось, как снежный ком, и донеслось до банкротства. А при таких раскладах все ломанулись в суды. Я, конечно, ХЗ, но в эту АКК можно верить только в одном случае. Когда ты знаешь, что сверху им будет дадена установка стоять в стойле, и делать так, как сказали там, наверху. В остальных случаях, лучше не лезть

[Гудвин]

http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/82a...predelenie.pdf
Вот первое определение. Маклашов четко расписал, даже указал, что налоговая счета арестовала и выплаты Петреску представляются крайне сомнительными, в принципе, так как эту сумму клуб не накопит. А второй судейка просто взял бабла, как это часто бывает, и решил "любой каприз за Ваши деньги"

[Форекс]

Цитата: Сообщение от Картель Да не заключают трудовые договора с Петреску. Заключают гражданско - правовые договора. А на них требования ТК не распространяются. Любые доп условия противоречащие ТК ты внести в трудовой договор не можешь. Чего сложного то?

Картель, ну с чего ты это взял? Я не нашел в Регламенте проведения первенства и прочих регламентах слово контракт. Лишь в одном случае только в Регламенте РФС по разрешению споров есть ссылка на термин "трансферный контракт", подразумевающий дополнительные компенсационные выплаты. И эта ссылка односится к многочисленным вопросам (их 26),которые Палата по разрешению споров может рассматривать. Дополнительные... Но Петреску зарплату по трудовому договору не желают платить, не то, что компенсационные выплаты ( если они были предусмотрены?). Все доп соглашениях к трудовому договору, также имеются в РФС.

Я выше ссылку на Регламент проведения первенства кидал.

Цитата: Сообщение от Форекс СТАТЬЯ 11 ЗАЯВКА НА УЧАСТИЕ В ПЕРВЕНСТВЕ И ПОРЯДОК ЕЕ ОФОРМЛЕНИЯ 11.1. Представление заявочной документации..... ....В течение 10 календарных дней после завершения каждой процедуры заявки футболистов (а) Клуб обязан предоставить в ФНЛ следующие документы: - оригиналы трудового договора и дополнительных соглашений к нему в 3 (трех) экземплярах для лиц, внесенных в формы № 2 (только на лиц, имеющих тренерские лицензии), № 3, № 4; __________________

Коробасы, что революцию в РФС решили провести? И в корне пересмотреть нормы трудовых отношений??? Навальные, что ли в футболе???

Трансферные контракты по Петреску мы можем рассматривать только в том случае, если при переходе из китайского клуба китаёзы заложили суммы отступных по Петреску , а Кубань с эти согласилась, и взяла на себя эти выплаты.

[Кармен]

Одним словом, #живикубань

[Форекс]

Статья 13. Компетенция Палаты по разрешению споров РФС

1. Палата рассматривает и разрешает следующие споры:
а) исключен;
б) о нарушении порядка заключения трудового договора между футбольным клубом и футболистом;
в) о нарушении условий трудовых договоров футболистов, в том числе трудового договора, заключенного на период временного перевода («аренды»), приложений, дополнительных соглашений к договору и соглашений о расторжении трудового договора, а также о нарушении в отношении футболистов условий коллективных договоров, соглашений, положений и иных локальных правовых актов;
г) о нарушении условий трудовых договоров с главным тренером, тренерами, включенными в заявочный (дозаявочный) лист профессионального футбольного клуба для участия в соревнованиях;
д) о нарушении условий и порядка выплаты компенсации за обучение и подготовку футболиста;
е) о нарушении условий и порядка обязательной выплаты в случае расторжения трудового договора по собственному желанию без уважительных причин, а также в случае расторжения трудового договора по инициативе профессионального футбольного клуба по основаниям, которые отнесены к дисциплинарным взысканиям, действующим трудовым законодательством Российской Федерации;
ж) о нарушении порядка освобождения футболиста для участия в футбольных матчах за сборные команды России;
з) о нарушении положений о стабильности трудовых договоров в футболе;
и) о нарушениях механизма солидарности;
к) исключён;
л) о нарушениях условий трансферных контрактов (договоров о компенсационных выплатах);
м) о нарушениях порядка заключения трансферных контрактов (договоров о компенсационных выплатах);
м1) о повороте исполнения решения Палаты или Комитета;
м2) о применении Финансового регламента Первенства России по футболу среди команд клубов ФНЛ, в том числе санкций за его нарушение, по соответствующему обращению Общего собрания ФНЛ;
м3) о нарушении договоров, предусмотренных регламентирующими документами РФС;
н) иные споры, отнесённые к компетенции Палаты соответствующими документами РФС;
м4) о нарушении условий договоров, заключенных с посредниками.

[Гудвин]

Форекс, причем здесь коробасы? Это "Покровский" балуется. Они умудрились даже на Хахалеву поднаехать по делам Роберта, куле им какой-то Коробас и РФС? Левейшее определение слабали, показывают, что им покуй. Такое с ними не в первый раз, поверь. Это тактика. Решения Палаты - это способ специальный для рассмотрения трудовых споров. Арбитражу эти вопросы неподведомственны, в принципе.

[CriMsoN]

А вечер похоже переставал быть томным (с)

[Staryj]

Чтоб, закрыть спор по заключению контрактов...
У меня жена занимается заключением договоров с футболистами (а точнее футболистками) и тренерами.
Всё оформляется по ТК РФ. Читайте Глава 54.1 Ст. 348.1 и далее

[Буржуй]

Staryj, ну на фига......

[Гудвин]

Staryj, да нет никакого спора, это Миша щеки неудачно понадувал чутка. Бабки отсемафорили, что РФС в акуе, будут думать. Кстати, и первый (неудачный) заход "Покровского" за обеспечительными, был связан не с Петреску, а с попыткой запрета платить всем, кому должны, по решениям Палаты..

[3 : 0]

все эти кидки до добра не доведут, имхо, временно всё это

[Картель]

Цитата: Сообщение от Гудвин Staryj, да нет никакого спора, это Миша щеки неудачно понадувал чутка.

Чтож. Еще чутка понадуваю щеки.

Цитата: Сообщение от Форекс Картель, ну с чего ты это взял? Я не нашел в Регламенте проведения первенства и прочих регламентах слово контракт. Лишь в одном случае только в Регламенте РФС по разрешению споров есть ссылка на термин "трансферный контракт", подразумевающий дополнительные компенсационные выплаты. И эта ссылка односится к многочисленным вопросам (их 26),которые Палата по разрешению споров может рассматривать. Дополнительные... Но Петреску зарплату по трудовому договору не желают платить, не то, что компенсационные выплаты ( если они были предусмотрены?). Все доп соглашениях к трудовому договору, также имеются в РФС.

И не увидишь это волшебное слово.

Цитата: Сообщение от Форекс Коробасы, что революцию в РФС решили провести? И в корне пересмотреть нормы трудовых отношений???

Нет. Не решили. Что бы это понять, пойдем по порядку.

Гражданско - правовой договор - это соглашение: бла бла

-или между физическим лицом (физическими лицами) и юридическим лицом (юридическими лицами)

Федеральный закон о правовом положении иностранных граждан в россиской федерации от 25.07.2002 N 115-ФЗ (последняя редакция) Ст. 18. п 8.

Работодатель или заказчик работ (услуг), пригласившие иностранного гражданина в Российскую Федерацию в целях осуществления трудовой деятельности либо заключившие с иностранным работником в Российской Федерации новый трудовой договор или гражданско-правовой договор на выполнение работ (оказание услуг), обязаны:

дальше опять бла - бла

Теперь определяем ключевую разницу между трудовым и гражданско -
правовым договором.

Отличия Гражданско-правового договора от Трудового договора

Гражданско-правовые договоры можно разделить на следующие виды (группы):

имущественные договоры, связанные с передачей имущества. Это например, договоры поставки, купли/продажи, мены, дарения;

договоры о выполнении работ. Например, договор подряда;

договоры об оказании услуг. Например, договоры об указании услуг хранения, страхования, перевозки.

Отличия Гражданско-правового договора от Трудового договора
Гражданско-правовой договор имеет ряд принципиальных отличий от трудового договора. Главные отличия заключаются в следующем:

По договорам оказания услуг или выполнения работ исполнитель (подрядчик) обязуется выполнить конкретное задание заказчика, которое уже известно в момент заключения договора.
По трудовому договору сотрудник занимает конкретную должность в соответствии со штатным расписанием, работает по определенной профессии, специальности и выполняет все поручения работодателя по мере их поступления.

В гражданско-правовых отношениях приоритетом является конкретный результат, а в трудовых отношениях работодателя, прежде всего, интересует сам процесс трудовой деятельности работника.

В трудовых отношениях работник занимает подчиненное положение по отношению к работодателю. В гражданско-правовых отношениях соблюдается принцип равенства обеих сторон по гражданско-правовому договору.

Исполнители и подрядчики самостоятельно определяют порядок выполнения возложенных на них договором обязанностей и делают это за свой счет. Работник же должен следовать правилам внутреннего трудового распорядка, установленным нанимателем, в том числе сотрудник должен соблюдать режим рабочего времени. Кроме этого, работодатель обязан обеспечить работника всем необходимым для выполнения трудовых обязанностей, выплачивать компенсацию за использование сотрудником в работе своего имущества и возмещать иные расходы персонала, осуществленные в интересах нанимателя.

Свою трудовую функцию работник всегда выполняет лично. Участвуя в гражданских правоотношениях, исполнитель (подрядчик) имеет право привлечь к исполнению гражданско-правового договора третьих лиц.

Исполнители и подрядчики получают не заработную плату, а предусмотренное договором вознаграждение, которое выплачивается не каждые полмесяца, как заработная плата, а в порядке, установленном договором на основании акта выполненных работ (оказанных услуг).

По трудовому договору работник несет полную материальную ответственность лишь в случаях, предусмотренных ст. 243 ТК РФ (например, недостача ценностей, причинение ущерба и др.). Исполнители и подрядчики обязаны в полном объеме возместить причиненные ими убытки.

Трудовой договор может быть срочным только в строго определенных случаях. Гражданско-правовой договор, предусматривающий выполнение работ или оказание услуг, заключается на определенный срок (2 года в нашем случае) или до возникновения результата.

Если с физическим лицом заключен гражданско-правовой договор, то на него не действуют гарантии, которые предусмотрены трудовым законодательством в отношении сотрудников, работающих по трудовому договору. (Это ответ по поводу задержки зарплаты)ю Так же ответ почему Наблюдающие зарплаты платят людям а не Дану, бо по трудовому это уже уголовкой пахнет.

https://www.audit-it.ru/terms/trud/g...ase_id=1422377

Цитата: Сообщение от Staryj Чтоб, закрыть спор по заключению контрактов... У меня жена занимается заключением договоров с футболистами (а точнее футболистками) и тренерами. Всё оформляется по ТК РФ. Читайте Глава 54.1 Ст. 348.1 и далее

Бога ради. Это не противоречит законодательству никак, что не является абсолютно единственным вариантом. Особенно с иностранцами.

Цитата: Сообщение от Буржуй Staryj, ну на фига......

Да пусть будет.

ЗЫ: Осталось только точно узнать какой именно договор Дан заключил (хотя в его случае надо было быть полным идиотом что бы заключить Трудовой, о чем и говорил Новороссиец).
Дядя. Я достаточно щеки подул, или еще надо?

[наблюдающий]

Цитата: Сообщение от 3 : 0 се эти кидки до добра не доведут, имхо, временно всё это

Это в арбитражный суд.Клуб не может не подчинятся судебным решениям.Эти решения,к нашему большому сожалению, мешают нам соблюдать график выплат и полностью ликвидировать задолженности по личным контрактам .Но клуб прилагает все усилия,чтобы эти запреты были сняты в ближайшее время и наши друзья и партнеры не пострадали бы, как вариант могут быть рассмотрены договора цессии с определенным дисконтом.
Надеюсь,что уважаемый Николай Пырнеу ,допустивший вчера угрозы в отношении РФС, и клевету в адрес судебных органов РФ, просто не смог разобраться во всех юридических нюансах предоставленного документа.

Читаю всех с удовольствием,особенно Гудвин,как всегда,хорош.

[Оскар]

наблюдающий, я плохо разбираюсь в финансах и юриспруденции,но могу сказать одно: МОЛОДЦЫ,что держите клуб на плаву!!!

А если ещё и в итоге достойно выплывете,то я вас буду хвалить так же,как "обожаемого" вами Олега Мкртчана!

[пират]

Цитата: Сообщение от наблюдающий Это в арбитражный суд.Клуб не может не подчинятся судебным решениям.Эти решения,к нашему большому сожалению, мешают нам соблюдать график выплат и полностью ликвидировать задолженности по личным контрактам .Но клуб прилагает все усилия,чтобы эти запреты были сняты в ближайшее время и наши друзья и партнеры не пострадали бы, как вариант могут быть рассмотрены договора цессии с определенным дисконтом.

Пропущено как минимум 17-20 смайлов х можно расставить по тексту в свободном порядке

[Форекс]

Цитата: Сообщение от Гудвин Форекс, причем здесь коробасы? Это "Покровский" балуется.

Где посмотреть документ? Есть ссылка?

[пират]

Цитата: Сообщение от ;1432348 Это в арбитражный суд.Клуб не может не подчинятся судебным решениям.Эти решения,к нашему большому сожалению, мешают нам соблюдать график выплат и полностью ликвидировать задолженности по личным контрактам .Но клуб прилагает все усилия,чтобы эти запреты были сняты в ближайшее время и наши друзья и партнеры не пострадали бы, как вариант могут быть рассмотрены договора цессии с определенным дисконтом. .

так понятнее

[ChesterS]

Цитата: Сообщение от наблюдающий Клуб не может не подчинятся судебным решениям.Эти решения,к нашему большому сожалению, мешают нам соблюдать график выплат и полностью ликвидировать задолженности по личным контрактам .Но клуб прилагает все усилия,чтобы эти запреты были сняты в ближайшее время и наши друзья и партнеры не пострадали бы, как вариант могут быть рассмотрены договора цессии с определенным дисконтом.

вот можете же, когда хотите.

[Форекс]

Цитата: Сообщение от Картель Осталось только точно узнать какой именно договор Дан заключил (хотя в его случае надо было быть полным идиотом что бы заключить Трудовой, о чем и говорил Новороссиец).

Трудовой плюс доп соглашения к нему.

[ChesterS]

пират,

Цитата: Сообщение от наблюдающий как вариант могут быть рассмотрены договора цессии с определенным дисконтом

вот такая концовочка должна быть

[Форекс]

Цитата: Сообщение от наблюдающий Это в арбитражный суд.Клуб не может не подчинятся судебным решениям.Эти решения,к нашему большому сожалению, мешают нам соблюдать график выплат и полностью ликвидировать задолженности по личным контрактам .Но клуб прилагает все усилия,чтобы эти запреты были сняты в ближайшее время и наши друзья и партнеры не пострадали бы, как вариант могут быть рассмотрены договора цессии с определенным дисконтом. Надеюсь,что уважаемый Николай Пырнеу ,допустивший вчера угрозы в отношении РФС, и клевету в адрес судебных органов РФ, просто не смог разобраться во всех юридических нюансах предоставленного документа.

РФС с постулатами их деятельности можно разгонять?

Пырнеу оказался на сегодняшний день надувальщиком щёк. Еще летом пугал Арбитражем в Лозанне и предопределял скорый итог в свою пользу. Если глядеть на процедуру никаких Лозанн и не было.
Одни обещали завтраки, другой пугал,подключая прессу.

[watford]

Цитата: Сообщение от наблюдающий Это в арбитражный суд.Клуб не может не подчинятся судебным решениям.Эти решения,к нашему большому сожалению, мешают нам соблюдать график выплат и полностью ликвидировать задолженности по личным контрактам . Читаю всех с удовольствием,особенно Гудвин,как всегда,хорош.

Тоже с удовольствием прочитал, как обеспечительные меры по НАО мешают ООО-шке - управляющей компании осуществлять выплаты по графику

[Картель]

Цитата: Сообщение от Форекс Трудовой плюс доп соглашения к нему.

Это точно? Просто ели так, то проще было бы для начала в инспекцию обратиться, так как потому трудовые споры превалируют над решениями по юр. Спорам. И ростовская боком идёт.

[Форекс]

Цитата: Сообщение от watford Тоже с удовольствием прочитал, как обеспечительные меры по НАО мешают платить ООО-шке - управляющей компании осуществлять выплаты по графику

Арбитраж не знает (или не хочет слышать), что у клуба есть второй кошелек в лице УК, единственным учредителем которого является гендиректор ФК Кубань (ответчик). А основной кошелек(ФК Кубань) всегда пуст.

[ChesterS]

Цитата: Сообщение от Форекс Арбитраж не знает (или не хочет слышать), что у клуба есть второй кошелек в лице УК

у арбитража нет никаких оснований этот "кошелек" подтянуть к делу.

[Картель]

Цитата: Сообщение от ChesterS у арбитража нет никаких оснований этот "кошелек" подтянуть к делу.

А через аффелированность? Хотя нет. Не проканает.

[Гудвин]

Это обычный затяг. Интересы "Покровского" временно совпали с интересами неопердольных. Проплатили обеспечительные, удивили РФС. Но 31 января, полюбасу, состоится заседание Палаты РФС. К тому времени истечёт срок на обжалование вчерашнего определения. Поэтому будем посмотреть, как говорится...Зато весело, реально...Нет футбола, есть тёрки прикольные. Что касаемо всего остального, то читайте абсолютно законное определение Маклашова, сцыль я дал.

[Гудвин]

Цитата: Сообщение от наблюдающий Это в арбитражный суд.Клуб не может не подчинятся судебным решениям.Эти решения,к нашему большому сожалению, мешают нам соблюдать график выплат и полностью ликвидировать задолженности по личным контрактам .Но клуб прилагает все усилия,чтобы эти запреты были сняты в ближайшее время и наши друзья и партнеры не пострадали бы, как вариант могут быть рассмотрены договора цессии с определенным дисконтом. Надеюсь,что уважаемый Николай Пырнеу ,допустивший вчера угрозы в отношении РФС, и клевету в адрес судебных органов РФ, просто не смог разобраться во всех юридических нюансах предоставленного документа. Читаю всех с удовольствием,особенно Гудвин,как всегда,хорош.

А накуя Пырнэу решения, где он не сторона по делу? Его кто-то привлёк, если интересы Петреску затронуты? Всё это блеф полнейший. В чем Пырнэу лоханулся, так это в том, что подписал отсрочку и новый график. А ему умные люди говорили, что, кинут, один болт, не ведись на уговоры Коробаса

[Гудвин]

Цитата: Сообщение от Картель Это точно? Просто ели так, то проще было бы для начала в инспекцию обратиться, так как потому трудовые споры превалируют над решениями по юр. Спорам. И ростовская боком идёт.

Какая инспекция? Есть Устав РФС и Устав ФИФА, там четко прописано, что споры по контрактам рассматриваются в специальных юрисдикционных органах нац.федераций и ФИФА, а также в КАС. За попытки нарушить эти процедуры ФИФА тупо дискванёт любого участника футбольной деятельности

[CriMsoN]

Цитата: Сообщение от Гудвин А накуя Пырнэу решения, где он не сторона по делу? Его кто-то привлёк, если интересы Петреску затронуты? Всё это блеф полнейший. В чем Пырнэу лоханулся, так это в том, что подписал отсрочку и новый график. А ему умные люди говорили, что, кинут, один болт, не ведись на уговоры Коробаса

я вот до конца понять не могу таки Ви за Кубань или за цыган

[Гудвин]

Цитата: Сообщение от CriMsoN я вот до конца понять не могу таки Ви за Кубань или за цыган

Я, в данной ситуации, - юрист, наблюдающий со стороны, за наблюдающими. Счета Кубани давным-давно арестованы, поэтому никаких финансовых потерь ФК Кубань не может понести. Всё остальное - это уголовка, по-сути. Управляющая компания, закачка туда бабла, расходы оттуда на клуб. Мне просто интересно, чисто с профессиональной точки зрения, как долго это протянется и будут ли попытки правоохранительных органов вмешаться или в этой стране уже всё настолько куево, что всем на всё пох. Моё ИМХО, что летом, после выборов, всё это прекратится, посадок, скорее всего, не будет, Веня отвалит в Москву, и кто-то новый старушку отправит на кладбище. Как-то таг, увы....

[ChesterS]

Цитата: Сообщение от Гудвин Но 31 января, полюбасу, состоится заседание Палаты РФС. К тому времени истечёт срок на обжалование вчерашнего определения

а почему ты так уверен, что обжалования этого определения не будет?
вот же написано русским языком

Цитата: Сообщение от наблюдающий клуб прилагает все усилия,чтобы эти запреты были сняты в ближайшее время

[Гудвин]

ChesterS, я хочу текст жалобы увидеть. В том, что будут обжаловать, я даже не сомневаюсь. У меня чисто профессиональный интерес. Жаловаться, ведь, можно по-разному.

[Гудвин]

17 октября 2017 года Палата вынесла следующее решение "Удовлетворить третье заявление тренера по футболу Петреску Д. о применении санкций в отношении НАО «ФК «Кубань» г. Краснодар за неисполнение решения Палаты от 23 декабря 2016 года. В связи с неисполнением Решения Палаты от 23 декабря 2016 года применить к НАО «ФК «Кубань» г. Краснодар санкцию в виде штрафа." Таким образом, трижды подтвержден факт неисполнения решений Палаты. Никаких судебных запретов тогда не было. В таком раскладе минусовка очков - лишь дело времени

[CriMsoN]

Цитата: Сообщение от Гудвин 17 октября 2017 года Палата вынесла следующее решение "Удовлетворить третье заявление тренера по футболу Петреску Д. о применении санкций в отношении НАО «ФК «Кубань» г. Краснодар за неисполнение решения Палаты от 23 декабря 2016 года. В связи с неисполнением Решения Палаты от 23 декабря 2016 года применить к НАО «ФК «Кубань» г. Краснодар санкцию в виде штрафа." Таким образом, трижды подтвержден факт неисполнения решений Палаты. Никаких судебных запретов тогда не было. В таком раскладе минусовка очков - лишь дело времени

На данный момент получается вилка: Либо платить Петреску и нарушить предписание суда либо не платить и попасть под санкции... Сложный выбор

[Гудвин]

CriMsoN, ФК Кубань не может платить Петреску, счета арестованы, там инкассовые, по налогам. Условно говоря, любые выплаты - это криминал, в той или иной степени. В таких раскладах, в нормальных пацанских расстановках, на первое место выходит слово мужика. Коробка такое слово дал и оказался не мужиком. Причем сам, никто его за язык не тянул, сказал, что слово даёт не как функционер, а как мужик. Остальное мне не интересно, поверь.

[zagarr1985]

Да пусть Коробка окажется хоть трижды не мужик!!! Лишь бы это помогло моему родному клубу ФК Кубань...