Форум болельщиков «Кубани» - GreenMile.Ru

Форум болельщиков «Кубани» - GreenMile.Ru (https://www.greenmile.ru/gmforum/index.php)
-   CПOPТ (https://www.greenmile.ru/gmforum/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Клуб «1166» (тема о ФК Томь) (https://www.greenmile.ru/gmforum/showthread.php?t=30)

OLBEN 28.06.2009 00:06

Цитата:

Сообщение от Эколог (Сообщение 163917)
Тогда болелам тех же МЮ или Ливерпуля надо требовать взять клуб на баланс муницапального образования город Манчестер??? Или господа Глейзер и Жилетт неплохо справляются? ФК Кубань это бренд, который имеет ценность и значение на Кубани и для кубанцев, а везти клуб куда-то или перепрофилировать в бубличную артель удовольствие насколько дорогое настолько и бессмысленное. Проще бабло в землю зарыть.

Это ты к чему написал? Почитай предыдущую страницу. Я говорил о том, что Кубань с приходом ИСД перестала быть краевой командой и всё.
По твоему посту имею сказать следующие: собственник может распоряжаться своим имуществом по своему усмотреню. Любой хозяин (100% акций), любого клуба может разогнать команду и ликвидировать клуб ( хоть МЮ, Челси, Интер-пох!). Он на то и хозяин, что бы делать то, что хочет. Куда делся великий клуб Торпедо Москва?
Ещё добавлю- не путай держателя контрольного пакета акций ( от 51% акций- твои примеры МЮ, Ливерпуль), и хозяина ( только 100% акций Челси, МанСити)- это обсалютно разные возможности, и ответственность.

Эколог 28.06.2009 00:56

Цитата:

Сообщение от OLBEN (Сообщение 163923)
Это ты к чему написал? Почитай предыдущую страницу. Я говорил о том, что Кубань с приходом ИСД перестала быть краевой командой и всё.

А что в твоем понимании "краевая команда"

пират 28.06.2009 01:04

OLBEN,а ты не думал, что какой-нибудь пацан пошел заниматься в СДЮШОР №5 потому, что хотел быть похожим на Плошника_ Лысенко и т.д.? Или отец- болельщик "Кубани" отдал сына туда же, не вникая особенно в тонкости отношений школы Кубани и школы №5? Как с такими быть? Для меня, если человек свои первые шаги в футболе сделал в нашем крае и именно здесь его заметили серьезные клубы- он для меня наш воспитанник. Такое же отношение и к томским воспитанникам. Я не прошу перечислить воспитанников ФК "Томь"- этого не может быть в принципе. Прошу назвать известных футболистов, начинавших в Томской области. Я понятно изъясняюсь?
По поводу принадлежности "Кубани" полный бред. Даже комментировать нет желания. Она была, есть и будет краевым брендом, хочешь ты этого или нет.

КолхозNICK 28.06.2009 02:15

пират,
Цитата:

Сообщение от пират (Сообщение 163938)
Она была, есть и будет краевым брендом, хочешь ты этого или нет.

Полностью согласен. Пусть хоть сто Мкртчанов её купят, продадут и снова купят. "Кубань" была есть и будет краевой командой. Ибо таковой её считают жители Краснодарского края - болельщики. А без болельщиков команда - ничто, пустая игрушка.

То же касается и понятия "воспитанник Кубани". Ясный пень, что под словом "Кубань" здесь понимается весь наш край. Абсолютно не важно, где конкретный футболист в первый раз ударил по мячу. Я, например, совсем недавно не видел никакой разницы между СДЮСШОР № 5 и любой другой футбольной школой. Ибо любая футбольная школа, расположенная на территории края, это наша, кубанская, футбольная школа. А Плошник, например, так вообще никогда ни в какую СДЮСШОР не ходил. И что, это теперь не наш футболист? #-o
Бред да и только.

И правильно сказано насчёт "Томи". Где те футболисты, которых взрастила томская (а не сибирская!) земля? Ау! Нет таких!

Cевервовк 28.06.2009 09:53

КолхозNICK,
Цитата:

Сообщение от КолхозNICK (Сообщение 163946)
Ибо таковой её считают жители Краснодарского края - болельщики.

Ой ли?!!! Ну вот, опять за ВСЕХ отдуваешься, "трудно тебе, о крае заботишься, не жалеешь ты себя, отдохнуть тебе надобно!"(с):cry::lol::beer2:
Имхо и только (просьба не полемизировать) - СЧИТАТЬ команду краевой может сколько угодно народа-болел, от этого она краевей, чем на 25%, не станет!

пират 28.06.2009 10:03

Cевервовк,а что не так? Когда вдруг заскочишь на матч "Кубани" в Краснодар, ты ради интереса обойди вокруг стадиона- посмотри сколько там стоит автобусов из городов и станиц края. Более того, лично знаю Динскую диаспору болельщиков (привет тем из них, кто на форуме), Титаровскую, из Славянска-на-Кубани. Или это не край? Может ты мне хочешь про Новоросс расказать? Огорчу тебя, но даже там есть те, кто болеет за "Кубань".

пират 28.06.2009 10:06

КолхозNICK,полностью согласен. И удивляюсь тому, что кто-то этого не понимает и пытается принизить наши заслуги в угоду тем, кто за 100 лет не оставил и малейшего следа в положительной истории нашего футбола. Только пыль.

пират 28.06.2009 10:12

OLBEN, Вдогонку к посту № 15058 (утро вечера мудренее).
В Титаровке мальчишек учит азам футбола Грантович ( Петросян). Экс-голкипер того- легендарного "Пахтакора". один из его воспитанников уже играл за молодежку "Кубани". И болееет Грантович за "Кубань". Так что, его ребят не считать воспитанниками Кубани только потому, что они учатся не именно в школе "Кубани"? Вопрос риторический, можешь не отвечать. Спор считаю законченным.

Cевервовк 28.06.2009 10:44

пират,
Цитата:

Сообщение от пират (Сообщение 163965)
Огорчу тебя, но даже там есть те, кто болеет за "Кубань".

Ты прям меня каким-то монстром, радеющим против клуба представляешь, не так всё, не огорчишь этим ты меня, скорей обрадуешь! Даже здесь, на крайнем севере есть "диаспора" болельщиков фк "Кубань"! Не говоря уж о Новороссе! Я ж о том и говорю - СЧИТАТЬ (и это здорово!!!!!-респект и уважуха болелам!) краевой командой эмоционально можно сколь угодно! Но КРАЕВЕЙ, чем на 25%, хоть ты 1000 постов тут напиши, или 200 автобусов с болелами из края пригони, она не станет!

пират 28.06.2009 11:03

Cевервовк,да не важно что там на бумажках. Важно, что там в сердцах. Да и не будь столько болельщиков у "Кубани", не уверен, что события двухлетней давности завершились бы так же хорошо. Бросили б наш клуб и Россия уже забыла б о его существовании. Мы ж не москалики.
"Кубань"- краевая команда по статусу, а не по бумажкам.

OLBEN 28.06.2009 11:46

КолхозNICK, пират, Мы не много о разных вещах говорим. Есть здоровый патриотизм, любовь к нашей, общей для всего края команде, а есть факты, юридическая сторона вопроса. И по факту, у краевой администрации 25% акций и с этим непоспоришь. Я так же как и вы люблю Кубань и желаю клубу только хорошего, но то что в российский период в клубе не занимались воспитанием своих игроков- это тоже факт и очень куёвый. Котлеты отдельно, мухи отдельно.

КолхозNICK, Ты непримиримый противник ФК Магнит, твои же слова о том, что для тебя существует в крае только одна команда- ФК Кубань? Так зачем же кичиться хорошими игроками-земляками к которым наша команда не имеет никакого отношения? Это не аргумент в споре с Томичами. В этом вопросе надо опредилиться либо болеешь за весь кубанский футбол ( включая ФК Краснодар, ФК Краснодар-2000), либо за ФК Кубань. В скором будующем может кто-то из воспитанников ФК Краснодар заиграет в .... допустим ЦСКА. И ты будешь так же называть его воспитанником краснодарской футбольной школы и будешь так же гордиться им как сейчас гордишься Хохловы и др. Хотя в этом году ты желал его команде всего самого плохого и болел против него в домашней игре с Уралом. Это не честно в первую очередь к самому себе. Фаны ЦСКА не гордятся воспитанникоми Спартака. Котлеты отдельно, мухи отдельно.

пират 28.06.2009 12:20

OLBEN,на данный момент ФК "Краснодар" настолько далек от ситуации, когда его воспитанники заиграют в ЦСКА или другом клубе, что об этом не стоит и говорить (я, кстати, к противникам ФК "Краснодар" не отношусь).
Что касается российской истории- ты прав отчасти. Молодые игроки у нас появлялись, только лучшие отправлялись играть в другие регионы, поскольку вся наша российская история- болтание между ПД и зоной Йух. Во многом из-за временщиков, которые в этот момент пилили в ПЛ и осваивали местный бюджет.

OLBEN 28.06.2009 12:58

Цитата:

Сообщение от пират (Сообщение 163993)
OLBEN,на данный момент ФК "Краснодар" настолько далек от ситуации, когда его воспитанники заиграют в ЦСКА или другом клубе, что об этом не стоит и говорить (я, кстати, к противникам ФК "Краснодар" не отношусь).
Что касается российской истории- ты прав отчасти. Молодые игроки у нас появлялись, только лучшие отправлялись играть в другие регионы, поскольку вся наша российская история- болтание между ПД и зоной Йух. Во многом из-за временщиков, которые в этот момент пилили в ПЛ и осваивали местный бюджет.

4-5 лет- это небольшой срок, так что мы не так уж и далеки от этой сетуации. Наши с тобой взгяды на ФК Краснодар во многом совпадают:beer2:, это я понял ещё весной. Вторая часть моего поста адресованна была КолхозNIСKу.

КолхозNICK 28.06.2009 15:21

OLBEN, ФыКа маГНИД - это ещё полный ноль в кубанской футбольной истории. Говорить о каком-то его вкладе пока преждевременно. В будущем посмотрим. Если у него будет это будущее. Ибо история учит нас, что такие клубы как маГНИД долго не живут. Сколько их уже этих разнообразных асмаралов было?! И все сгнили. Сгниёт и маГНИД.

Теперь о понятии "краевая команда". Тут юридическая составляющая абсолютно не причём. Как пример - донецкий "Шахтёр", на все сто принадлежащий господину Ахметову. Однако ж, это никак не мешает никому считать "Шахтёр" главной командой Донбасса. В отличии, скажем, от "Металлурга", который на том Донбассе никому, кроме Мкртчана не нужен. Практически весь Донбасс болеет за "Шахтёр".

Так и у нас. Практически вся Кубань болеет за "Кубань". Всякие там разнообразные магниды, чморцы, жемчужины, абински и армавирские торпеды большинству до глубокой-глубокой пелотки. Вот именно поэтому "Кубань" - краевая команда.

Бега 28.06.2009 16:15

Извиняюсь, что влезу - но по моему тут простой вопрос самоидентификации. Как себя идентифицируете - так и есть.
Мы вон себя позиционировали отродясь как конкретная команда конкретного города, без претензий на областную - так и держимся, хоть периодичнски власть имущие и пытаются статус наш изменить. Как показывает практика - окрестностям нашим сопсна пох глубоко, они за успешных болеют, потому нам этот титул областной команды и нах не нужен. Ну а у вас - ситуация другая. А у кого там сколько акций - да какая разница, хозяева приходят и уходят, а команда и болельщики остаются.

nomad 28.06.2009 20:45

найдут томские денег или нет, как они играть будут во втором круге не знаю, но Химкам в этом году желательно вылететь

Эколог 28.06.2009 21:58

Цитата:

Сообщение от [B
Cевервовк[/B];163971]пират,

КРАЕВЕЙ, чем на 25%, хоть ты 1000 постов тут напиши, или 200 автобусов с болелами из края пригони, она не станет!

Cевервовк Пожалуйста просвети, что в твоём понимании "Краевая команда"? Спрашиваю безо всякого подъ*па. Кому всё это дорогостоящее хозяйство должно принадлежать? Ведь подавляющее большинство европейских команд, которые хоть что-то из себя представляют - принадежат конкретным хозяевам. Команд хорошего уровня принадлежащих болелам лично я не знаю!

Надеюсь получить ответ Зарание спасибо. Эколог

Эколог 28.06.2009 22:35

Цитата:

Сообщение от OLBEN (Сообщение 163987)
Фаны ЦСКА не гордятся воспитанникоми Спартака. Котлеты отдельно, мухи отдельно.

Нам до этого далеко и надеюсь не при моей жизни.

В москве несколько равноценных клубов появились лет 70 назад основывали их разные, зачастую враждующие между собой ведомства и тогда же зарождались между клубами и болельщиками этих клубов непримиримые противоречия (которые зачастую, непосредственно к футболу не имели отношения). Ну ты это наверное лучше меня знаешь.

Мне лично не хотелось бы иметь в нашем городе две и более команд уровня ПЛ. По душе больше не московский а питерский вариант. Один Народ - одна Партия - Один фюре... тьфу-ты то-есть Клуб

Бармалей 28.06.2009 22:39

Цитата:

Сообщение от КолхозNICK (Сообщение 164006)
Практически вся Кубань болеет за "Кубань". Всякие там разнообразные магниды, чморцы, жемчужины, абински и армавирские торпеды большинству до глубокой-глубокой пелотки. Вот именно поэтому "Кубань" - краевая команда

По моему ответ исчерпывающий.В каждом населенном пункте края есть болельщики Кубани,а еще больше тех кто неравнодушен к нашей команде.По этому наша Кубань поистине Кубанская команда (всего Краснодарского края):vpered: Есть и любители других команд (клубы болельщиков по интересам),но это капля, в желто-зеленом море

Бармалей 28.06.2009 22:41

Цитата:

Сообщение от Эколог (Сообщение 164087)
По душе больше не московский а питерский вариант. Один Народ - одна Партия - Один фюре... тьфу-ты то-есть Клуб

Или как в Китае : одна семья один ребенок:)

Эколог 28.06.2009 23:02

Цитата:

Сообщение от @лхимик (Сообщение 164091)
Или как в Китае : одна семья один ребенок:)

Ну на Кубани лучше "Одна семья - три ребенка", но все болеющие за ФК "Кубань"

OLBEN 28.06.2009 23:17

Цитата:

Сообщение от Эколог (Сообщение 164073)
Кому всё это дорогостоящее хозяйство должно принадлежать?

:shok::shok::shok:
Это какое дорогостоящие хозяйство у нас? И почему о нём никто незнает?
:shok::shok::shok:
Ответьте кто нибудь, а то не смогу заснуть!
Мы купили базу?
Мы купили стадион?
Или мы купили новый автобус :lol:?

Бармалей 28.06.2009 23:20

Цитата:

Сообщение от КолхозNICK (Сообщение 164006)

OLBEN, ФыКа маГНИД - это ещё полный ноль в кубанской футбольной истории. Говорить о каком-то его вкладе пока преждевременно. В будущем посмотрим. Если у него будет это будущее. Ибо история учит нас, что такие клубы как маГНИД долго не живут. Сколько их уже этих разнообразных асмаралов было?! И все сгнили. Сгниёт и маГНИД.

МаГнид это аналог когда то умершего Немкома

Бармалей 28.06.2009 23:22

Цитата:

Сообщение от Эколог (Сообщение 164095)
Ну на Кубани лучше "Одна семья - три ребенка",

Ну не всегда,зачем нищету плодить:lol:

Эколог 28.06.2009 23:23

Цитата:

Сообщение от OLBEN (Сообщение 164099)
:shok::shok::shok:
Это какое дорогостоящие хозяйство у нас? И почему о нём никто незнает?
:shok::shok::shok:

Речь шла не про нас, а про футбол вообще. Те же игроки далеко не за спасибо пятнистого пинают.
Ну а если 18 лимонов у.е ,к примеру озвученного бюджета Кубани, для тебя мелочь, то я за тебя очень рад. Хы выявил олигарха:app: Спи спококойно дорогой OLBEN/

Бармалей 28.06.2009 23:26

Цитата:

Сообщение от OLBEN (Сообщение 164099)
Мы купили базу?
Мы купили стадион?
Или мы купили новый автобус ?

Не угадал,мы купили Марко Нэ:lol:

Эколог 28.06.2009 23:28

Цитата:

Сообщение от @лхимик (Сообщение 164102)
Ну не всегда,зачем нищету плодить:lol:

Ничего, воспитаем

Бармалей 28.06.2009 23:29

Цитата:

Сообщение от Эколог (Сообщение 164103)
Ну а если 18 лимонов у.е ,к примеру озвученного бюджета Кубани,

Это без учета трансферных расходов(которые засекречены)

OLBEN 29.06.2009 00:43

Цитата:

Сообщение от Эколог (Сообщение 164103)
Речь шла не про нас, а про футбол вообще. Те же игроки далеко не за спасибо пятнистого пинают.
Ну а если 18 лимонов у.е ,к примеру озвученного бюджета Кубани, для тебя мелочь, то я за тебя очень рад. Хы выявил олигарха:app: Спи спококойно дорогой OLBEN/

Так бюджет- это траты на команду личных денег Мкртычана! А дорогое хозяйство- это база, стадион, офисы, школы-интернаты и другая недвижимость. А у нас ничего этого нет. У нас есть добрый дядя который оплачивает из своего кормана 75% расходов на содержание команды и 100% расходов на трансферы.... чуть не забыл у нас есть в собственности клуба автобус:cry: и всё!

ЗЫ/ Дорогой Эколог, выражайтесь в будущем яснее и не портите людям здоровый сон перед трудовой неделей :lol:

Евгeний 29.06.2009 08:58

Степанов из Томска рассуждает...
http://news.sport-express.ru/online/.../nl308737.html

Cевервовк 29.06.2009 11:05

Цитата:

Сообщение от Эколог (Сообщение 164073)
Cевервовк Пожалуйста просвети, что в твоём понимании "Краевая команда"? Спрашиваю безо всякого подъ*па. Кому всё это дорогостоящее хозяйство должно принадлежать? Ведь подавляющее большинство европейских команд, которые хоть что-то из себя представляют - принадежат конкретным хозяевам. Команд хорошего уровня принадлежащих болелам лично я не знаю!

Надеюсь получить ответ Зарание спасибо. Эколог

Эколог, зачем же мне тебя просвещать, надеюсь ты достаточно грамотный человек!:)
Просто в моем понимании и других людей это так, как я и они написали, точно также и твое мнение вкупе с другими имеет право на существование. Что ж тут непонятного? Просто исходные позиции разные! Если хочешь, свою позицию еще раз опишу. Еще раз скажу, что это только ИМХО.
Во-первых, насколько я понимаю, речь идет исключительно о футбольном клубе "Кубань". Так? Команда - это главная составляющая клуба. В ней краевых ребят сейчас - с гулькин нос. Так? Дальше. Если мы говорим категориями финансово-юридическими, то надеюсь, пояснять тут никому ничего не надо, все знают, кому, куда, когда, за что, за сколько и как распределены текущие расходы. Кто определяет лицо команды, ее игровой стиль, состав игроков и тренеров?
Вот на столько она и краевая!
Во-вторых. За эту команду и клуб болеет БОЛЬШИНСТВО болельщиков края. С этим никто не спорит. Эта масса болельщиков определяет стиль, состав, тренеров и насколько? Ровно на 25%, через свои выборные функции. Любые другие потуги, вспомните, чем заканчиваются! Как максимум, на уровне очень недлительного общения с Мироновым А.В., и то с кучей снобизма. Мы можем до хрипоты тут всем Краснодарским краем обсуждать насущные проблемы клуба, решение принято будет не Краем, а согласовано с ним. (на 25%.)
По количеству людей любящих клуб, болеющих за его команду и т.д., т.е.
лирически, эмоционально, - можно назвать команду краевой, но только поэтому.
ЗЫ.:) Кстати, надо попробовать посчитать, может в ЯНАО из всех 1,5 футбольных болельщиков большинство ( 1-:lol:, т.е. Ваш покорный слуга)
болеют за "Кубань". Тогда это будет окружная каманда ЯНАО! О как! Шютка:)! Вот и все. Болеем за "Кубань"!:app::beer2:

ЗЫ,ЗЫ, Вот КолхозNICK, например, написал, что юр. составляющая абсолютно не при чем, забыл наверное имхо поставить? Кто определяет, где она причем, а где не причем? К теме Е-дар-Кр-р, например.:)

Эколог 29.06.2009 19:23

Цитата:

Сообщение от Cевервовк (Сообщение 164185)
Эколог, зачем же мне тебя просвещать, надеюсь ты достаточно грамотный человек!:)
Просто в моем понимании и других людей это так, как я и они написали, точно также и твое мнение вкупе с другими имеет право на существование. Что ж тут непонятного? Просто исходные позиции разные! Если хочешь, свою позицию еще раз опишу. Еще раз скажу, что это только ИМХО.
Во-первых, насколько я понимаю, речь идет исключительно о футбольном клубе "Кубань". Так? Команда - это главная составляющая клуба. В ней краевых ребят сейчас - с гулькин нос. Так? Дальше. Если мы говорим категориями финансово-юридическими, то надеюсь, пояснять тут никому ничего не надо, все знают, кому, куда, когда, за что, за сколько и как распределены текущие расходы. Кто определяет лицо команды, ее игровой стиль, состав игроков и тренеров?
Вот на столько она и краевая!
Во-вторых. За эту команду и клуб болеет БОЛЬШИНСТВО болельщиков края. С этим никто не спорит. Эта масса болельщиков определяет стиль, состав, тренеров и насколько? Ровно на 25%, через свои выборные функции. Любые другие потуги, вспомните, чем заканчиваются! Как максимум, на уровне очень недлительного общения с Мироновым А.В., и то с кучей снобизма. Мы можем до хрипоты тут всем Краснодарским краем обсуждать насущные проблемы клуба, решение принято будет не Краем, а согласовано с ним. (на 25%.)
По количеству людей любящих клуб, болеющих за его команду и т.д., т.е.
лирически, эмоционально, - можно назвать команду краевой, но только поэтому.
ЗЫ.:) Кстати, надо попробовать посчитать, может в ЯНАО из всех 1,5 футбольных болельщиков большинство ( 1-:lol:, т.е. Ваш покорный слуга)
болеют за "Кубань". Тогда это будет окружная каманда ЯНАО! О как! Шютка:)! Вот и все. Болеем за "Кубань"!:app::beer2:

ЗЫ,ЗЫ, Вот КолхозNICK, например, написал, что юр. составляющая абсолютно не при чем, забыл наверное имхо поставить? Кто определяет, где она причем, а где не причем? К теме Е-дар-Кр-р, например.:)

Cевервовк Спасибо за развёрнутый ответ. Твою точку зрения я понял и принял к сведению.

OLBEN 29.06.2009 20:02

Ну что господа, выжили последнего таёжника даже из резервации!
oneleg вернись! Я всё прощу!:lol:

Бугор 29.06.2009 22:39

Читаю последние две страницы - нехрЕна не понимаю , темы что ли попутал? :shok:

total 29.06.2009 22:50

Бугор,вот так Американские поселенцы шаг за шагом вытесняли индейцев со всех мало-мальски пригодных для обитания мест ... :-P

Бугор 29.06.2009 22:58

total, эх вы ,.. таёжников не жалеете...:cry: последней радости в жизни лешаете...:cry: никакого сострадания.... :)

3oxaH 29.06.2009 23:15

Цитата:

Сообщение от Cевервовк (Сообщение 164185)
Во-вторых. За эту команду и клуб болеет БОЛЬШИНСТВО болельщиков края. С этим никто не спорит. Эта масса болельщиков определяет стиль, состав, тренеров и насколько? Ровно на 25%, через свои выборные функции.

Это ж кто нам выбирать даёт то??? Уж легче через того же Миронова достучаться, чем через владельца этих 25%, который не был на матчах Кубани ,по-моему, с 1 тура сезона 2007
P.S. И стиль мы выбираем на стадионе, когда все 32000 болел ревут, болея за клуб.

Бармалей 29.06.2009 23:42

Цитата:

Сообщение от 3oxaH (Сообщение 164353)
Уж легче через того же Миронова достучаться, чем через владельца этих 25%, который не был на матчах Кубани ,по-моему, с 1 тура сезона 2007

ВЛАДЕЛЕЦ 25% АКЦИЙ ПОГРУЖЕН ОЛИМПИАДОЙ В СОЧИ:(

Бугор 29.06.2009 23:44

И хде эти алканафты-модераторы :lol:, почему флуд не по теме :shok: :lol: шО за бардак , total, забирай своё добро к себе домой :lol: куда далеко onelegа послали? За порядком вообще не смотрит...:lol:

Томь- сАсАть!!! :)

3oxaH 29.06.2009 23:45

Кто ему там даст заниматься олимпиадой, т.к. ею москали занимаются


Текущее время: 08:36. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.12 by vBS
Copyright ©2000 - 2026, vBulletin Solutions Inc. Перевод: zCarot
При использовании материалов сайта ссылка обязательна! Copyright © 2004-2007, ОО «Гринмайл»